1:2017/02/28(火) 14:35:40.09 ID:V87e+QaA0.net
テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、
徳島市の男性が所有する陶器が
世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、
真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、
18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。

番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、
中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、
その主張を覆す結果となった。

一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた
曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、
今回の分析結果について
「これだけでは真贋は分からない。
 正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、
 分析方法に疑念も残る」
と話した。

http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html


5:2017/02/28(火) 14:36:44.04 ID:MlfxWX6L0.net
専門家w
12:2017/02/28(火) 14:37:25.63 ID:LqK90yKe0.net
専門家諦め悪いなw
9:2017/02/28(火) 14:37:10.76 ID:8f3i0INj0.net
まだゴネててワロタ
11:2017/02/28(火) 14:37:19.61 ID:4NT8ouUu0.net
俺は誠之介を信じてた
27:2017/02/28(火) 14:48:41.60 ID:dI4sqrTq0.net
やっぱり中島先生がナンバーワン!
18:2017/02/28(火) 14:38:01.38 ID:C0diKMW80.net
まだ認めてないとか諦めが悪いな
26:2017/02/28(火) 14:39:04.88 ID:bstVmvhy0.net
専門家も今後は詐欺師呼ばわりされる可能性あるから必死になるわな
32:2017/02/28(火) 14:49:09.12 ID:HMhmsnrv0.net
見た目からして美しくないけどなぁ
今まで曜変天目と呼ばれてたものと全然違う
青の深みがないし独特の模様も少ない
42:2017/02/28(火) 14:50:17.54 ID:c5x0hQ4S0.net
>>32
光の当て方ちゃうんか?
11:2017/02/28(火) 14:46:12.32 ID:AKi9t2++0.net
やっぱ実物見ずにあれこれ言うのって危なすぎるな
13:2017/02/28(火) 14:46:58.65 ID:eh9Qo0zzd.net
>>11
ほんこれ
テレビだけ見て偽物確定とかアホですわ
356:2017/02/28(火) 15:13:05.52 ID:cgHMZfLO0.net
テレビの光で判定したガイジwwwwwwwwwwwwwwwwwww
28:2017/02/28(火) 14:39:07.08 ID:zOrI71F60.net
少なくとも現代模造ではないってことだな
化学物質が検出されないのはあり得ない
超微量でも出ちゃうから
35:2017/02/28(火) 14:40:19.58 ID:jYhEm3hO0.net
なんでも鑑定団に出てた茶碗は
そもそも曜変天目と言えるほど綺麗じゃない
378:2017/02/28(火) 15:40:04.48 ID:C+ppHdtO0.net
>>35
同じ窯から出来たとしてもB級品になるかもな
だからと言って偽物でもない本物
419:2017/02/28(火) 15:46:21.00 ID:3oDR6EBD0.net
>>378
B級品だと表現としては曜変天目一歩手前とか曜変天目なりそこない
とかにしといた方が無難だったなw
438:2017/02/28(火) 15:50:34.03 ID:C+ppHdtO0.net
>>419
うんうん
37:2017/02/28(火) 14:40:23.25 ID:ob8GlvuL0.net
テレビで見ただけで偽物という専門家よりは信頼できる
195:2017/02/28(火) 15:07:39.10 ID:yMeOZ/UF0.net
せやから 大切になすってくださいゆうたやろ(´・ω・`)
227:2017/02/28(火) 15:13:26.27 ID:Vavcow550.net
誠之助にごめんなさい言わなきゃいけない奴いるだろ


ごめんなさい
46:2017/02/28(火) 14:41:15.99 ID:IQIY7uHv0.net
中島誠之助っていい仕事する人だったんだな
なんとなく胡散臭い人だとおもってた
ごめんなさい
184:2017/02/28(火) 15:04:29.60 ID:6A/TbH8r0.net
中島先生すげえな
132:2017/02/28(火) 14:55:42.69 ID:XSmKwbEP0.net
もうとことんやってはっきりさせたら?
本物だったら自称専門家に土下座させたらいいじゃん
149:2017/02/28(火) 14:57:26.97 ID:byxWqlE60.net
>>132
本物かどうかではなく、
現代に作られた偽物だって言ったことについて
まず謝罪・撤回しないといかん

曜変天目であるかどうかは別の話
ごっちゃにしちゃダメ
93:2017/02/28(火) 14:54:09.83 ID:b828IHNk0.net
私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、
偽物にすら達していない「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。
宋時代に曜変天目茶碗が作られた中国福建省の建窯近くの水吉鎮などで
現在大量に作られているものです。
現地に行けば数千円で売られています。
102:2017/02/28(火) 14:54:44.28 ID:pjM2Rmvj0.net
>>93
うーんこの
206:2017/02/28(火) 15:09:12.90 ID:zOrI71F60.net
つーかその土産物を見たことないんだが
ああいう土産物があるのか?
232:2017/02/28(火) 15:14:53.06 ID:wQB7El6E0.net
>>206
本物




何でも鑑定団




土産物

308:2017/02/28(火) 15:29:51.70 ID:GoNJyyFW0.net
>>232
本物とも違うけど
偽物は筆で模様を描いた感じだもんなあ
本物の出来損ない程度の品なんだろうな
324:2017/02/28(火) 15:31:49.30 ID:byxWqlE60.net
>>308
本物の出来損ないってのも凄い表現だな
イケメンでもお前らでも一応は人類カテゴリだろ
本物であることには変わりないやん
それをこれはマネキンですねって言ってたのが自称専門家達であって
44:2017/02/28(火) 14:50:21.73 ID:7e32qpvz0.net
中国の偽物職人も
伝統的な昔ながらの製法で作ってんやろ
116:2017/02/28(火) 14:55:32.93 ID:rmuV1U4yM.net
>>44
それもう本物の作り方やん
288:2017/02/28(火) 15:07:31.41 ID:uLCkutK60.net
>>44
そっちの方がすごいやろ
55:2017/02/28(火) 14:51:06.69 ID:b828IHNk0.net
>>44
製法が失われてるから
それはそれで世紀の大発見やな
384:2017/02/28(火) 15:15:05.46 ID:SgQYpBaz0.net
>>44
古畑任三郎にそんな話あったな
258:2017/02/28(火) 15:05:29.59 ID:QZuDc42j0.net
曜変ではない!ならわかるけど
なぜ土産レベルまで行ってしまったのか
118:2017/02/28(火) 14:55:57.10 ID:b828IHNk0.net
世の中には私が実物の茶碗を見ないで紛い物と断じるのに
違和感を抱く人もあるでしょう。
どうして映像だけで紛い物と分かるのだ?と思われるでしょう。

しかし、あの茶碗は国宝の曜変とは見た目がまるで違います。
鹿の映像を見て馬だと思う人がいるでしょうか?
これはそのレベルの話です。
この例えでいけば私は馬の研究エキスパートです、
鹿が馬ではないことくらい映像を見た瞬間に分かります。


147:2017/02/28(火) 14:57:51.35 ID:vdjUzpHjK.net
>>118
ワイは鹿を見ても馬とは思わんけどコイツは馬鹿やと思う
156:2017/02/28(火) 14:58:23.88 ID:QBIa90Cv0.net
>>118
馬鹿間違えるなんて馬鹿やな
811:2017/02/28(火) 15:38:51.03 ID:kr02B3450.net
>>118

985:2017/02/28(火) 15:50:23.61 ID:YoHbjgoJ0.net
>>811
こわ
119:2017/02/28(火) 14:55:57.69 ID:HwgFKsOZ0.net
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html

現在はテレ東もあの茶碗が紛い物であると知り困り果てているのかもしれません。
もし、そうならば番組に鑑定能力が無かったことを素直に認めて謝罪すべきです。
私の目的は番組の茶碗が曜変ではないことを世の中に公式に確認してもらうことです。
世の「曜変」の認識が狂わぬように正すことが曜変研究者としての良心であり責務と考えています。

なお、私の見解の詳細はYou Tube(ユーチューブ)にアップしています、「You Tube→長江惣吉」で検索しぜひご覧ください。

私の送付した内容証明にテレ東から誠意ある回答が届くことを期待しています。
もし、然るべき回答が無い場合、私はBPO(放送倫理・番組向上機構)に
テレ東の対応について放送倫理違反の審査請求を行うつもりです。

お読みいただき有難うございました。
読者の皆様のご理解とご支援をお願い申し上げます。



ファwwwwwwwwwww
142:2017/02/28(火) 14:57:38.01 ID:n9DDOQafp.net
>>119
ファーwwwwwwwwwwwwwww
339:2017/02/28(火) 15:12:06.10 ID:ffbPhVaH0.net
>>119
この動画今頃コメ荒れてそう

215:2017/02/28(火) 15:11:19.12 ID:3VL6DCz30.net
ガイアの夜明けでその専門家とやらを取り上げろや。
何やってる専門家なんだか
272:2017/02/28(火) 15:23:59.71 ID:B4uFganyO.net
>>215
前にNHKでやってたぞ
現代に曜変天目の製法を甦らせるべく一生賭けてきた人

面白かったぞ
謎だらけなんだよあの色は
434:2017/02/28(火) 15:49:25.14 ID:FkRT/gcv0.net
>>272
それに専念しとけばいいのに・・・
余計な事言って本業に影響がありそうだぞ
644:2017/02/28(火) 16:45:19.88 ID:8cxpTVQM0.net
>>434
ほんそれ
別に誰かが再現したものが出てきた訳じゃないから
黙々と自分の仕事やってりゃいいのにね
255:2017/02/28(火) 15:20:40.10 ID:byxWqlE60.net
まず
「私は曜変天目に人生を賭けている者です。
 是非1度、見せて頂けないでしょうか」
って頼むのが先だったよな。


プライドが邪魔してそれが出来なくて、
テレビの画像を見て真贋判定した上に現代中国の土産物ですとか……

プライドの張り所を間違えると
大変なことになるという教訓として教科書に載せるべき
312:2017/02/28(火) 15:10:00.52 ID:D558ARYB0.net
長江ンゴw

そんな中、陶芸家の九代目長江惣吉氏は「曜変天目」と鑑定された今回の茶碗について、
ヨーロッパで18世紀以降に開発された「スピネル顔料」(陶磁器の釉薬用絵具)を
塗り付けて発色させたものだとする見解をYouTube上で発表している。

長江氏は親子二代にわたって曜変天目の完全再現に挑戦している陶工。
その模様は、NHKのドキュメンタリー「曜変~陶工・魔性の輝きに挑む~」でも紹介された。
500:2017/02/28(火) 16:02:03.09 ID:4me08DPJ0.net
出来の悪い本物ってことでいいのか
507:2017/02/28(火) 16:03:42.98 ID:3pp+wSsZ0.net
>>500
流れを見るとそんな感じだね
あと現代の陶工さんがちょっとヤキモチ焼いてる感も
599:2017/02/28(火) 16:33:45.95 ID:reMjYD2N0.net
再現目指してる陶芸家は
悔しくてしょうがないんだな
605:2017/02/28(火) 16:36:34.38 ID:TAxAfPdd0.net
>>599
再現目指してる奴は、
自分が作ってるものと違うからってのもあるんじゃない

NHKで
私財投げ打って
奥さんはパートで支えて、人生賭けてる姿を流してたから
ちょっと今回のは同情する
614:2017/02/28(火) 16:38:38.75 ID:dTIMW7n60.net
>>605
後から作られたもんでもないのに
いちゃもん付ける奴に同情できないわ
626:2017/02/28(火) 16:41:40.69 ID:TAxAfPdd0.net
>>614
いっても、奥さん子供いるのに完成するまで1円にもならない作業
他の事すべてやめて
何十年も2世代に渡ってやってる姿みてるとさすがに
648:2017/02/28(火) 16:46:29.24 ID:iZdNdQkj0.net
>>626
たしかにそうだね
実際再現出来たらそれこそ名誉な事なので挑戦するのは素晴らしいと思う
歌舞伎とかは国から重要文化財ということでお金もらえるけど、
伝統工芸の職人とかは補助金すらもらえないし
この人をパートで支えてくれる奥さん立派だわ
616:2017/02/28(火) 16:39:31.42 ID:iZdNdQkj0.net
>>605
売れないミュージシャンを支える妻みたいだな
652:2017/02/28(火) 16:46:58.13 ID:TAxAfPdd0.net
>>616
親父がやってたの引き継いだから、本気ものだと思ったわ
143:2017/02/28(火) 14:57:42.71 ID:t0UK15YW0.net
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/01/2017_14854944555476.html
>親子2代で70年にわたって
曜変天目茶碗の再現や研究に取り組む陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、
>男性所有の陶器は中国で作られる模倣品と酷似した偽物だと結論付ける。
>その根拠として、陶器の外側に曜変天目にはない斑紋があることを挙げ、
>内側の斑紋の色合いなどから18世紀以降に開発された化学顔料が使われているとみる。


結論付けの根拠となるものが出なかったとか
どうするんやろなぁ、先代が泣いとるで
193:2017/02/28(火) 15:00:37.78 ID:H6fhK6Y1p.net
>>143
2代かけて辿り着いた結論がテレビ見ただけで贋作やからな
残当
527:2017/02/28(火) 16:10:38.35 ID:h2ECO3E90.net
何をもって曜変と呼ぶか定義が曖昧なんかなあ
きちゃないから曜変とは呼べないって主張もあるのかな
562:2017/02/28(火) 16:19:42.37 ID:9l5qhojN0.net
>>527
その主張はあり得るよ。
禾目、油滴、曜変と各種ある天目を
どうやって分類してるのかといえば見た目だから。

静嘉堂文庫やMIHOミュージアムに虹色の油滴天目があるけど、
曜変天目とは一般的に認められていない。

静嘉堂文庫美術館
油滴天目茶碗 南宋時代 (重要文化財)




167:2017/02/28(火) 14:58:50.83 ID:SClI5ej80.net
曜変天目以下のランクの天目茶碗でオークションで億なのに
見た目が悪いとはいえ本物ならこれが2000万は安すぎやろな
188:2017/02/28(火) 15:00:23.97 ID:4dpxUu1Dd.net
>>167
たしか、2500万越えるとめちゃ税金が高くなる
その辺考慮したんやろ(てきとー)
251:2017/02/28(火) 15:04:57.49 ID:6jq8+g4t0.net
これ本物確定ってことじゃないからな
本物の曜変も、成分は量産品の禾目天目と全く変わらない
今回わかったのは顔料成分が検出されなかったと言うだけで
曜変が確定したわけちゃうで
316:2017/02/28(火) 15:10:27.50 ID:yHTz5clid.net
>>251
専門家の提唱した根拠が否定されたことで騒いでるんやろ?
本物かどうかじゃなく
303:2017/02/28(火) 15:09:23.21 ID:yeVonCUx0.net
>>251
少なくとも現代に作ったお土産品やないて事やろ
本物かどうかはどうやって見分けんのか知らんけど
133:2017/02/28(火) 14:56:52.45 ID:F/3Uqol40.net
ホンマもんやったら2億5千万すら超えそうやな、うらやましすぎるわ
209:2017/02/28(火) 15:01:28.16 ID:TSGkHtUQ0.net
>>133
あれに歴史的裏付けがあればな

今の国宝は持ち主が戦国武将から将軍・偉人のオンパレードやし
65:2017/02/28(火) 14:52:19.18 ID:pjM2Rmvj0.net
ええなぁ曜変天目
ワイも2,3個欲しいわ
576:2017/02/28(火) 15:25:03.93 ID:VOFi49Vsr.net
>>65
4つしかないんやぞ
549:2017/02/28(火) 16:15:19.44 ID:Rs3OmDGn0.net
本物だけど綺麗じゃないから曜変天目って言いたくないってことか
746:2017/02/28(火) 17:34:27.50 ID:1YTkACMR0.net
ラーメン屋のおやじ所有ってのがまた胡散臭いんだよなw
60:2017/02/28(火) 14:51:50.49 ID:pivrI8Cv0.net
こういう美術品というのは所有者の来歴が大事なわけよ
江戸時代にほっておかれたのはおかしいというのはもっともなわけです
はっきりいうと大企業の部長が親戚から買ったというレベルでも怪しまれる
155:2017/02/28(火) 14:58:22.40 ID:jGQkPsR20.net
>>60
三好長慶の子孫から買ったって言ってるやん
96:2017/02/28(火) 14:54:26.68 ID:wbhCttMn0.net
やっぱラーメン屋ってすごいや
87:2017/02/28(火) 14:53:49.57 ID:t0UK15YW0.net
>正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る

まあここで負けたら専門家としての立場が無いしなぁ
750:2017/02/28(火) 15:34:53.90 ID:joipzF570.net
洗浄しろってのは表面削れって事やからな
じゃあ現存国宝3点もそれやれって言って見ろ長江
325:2017/02/28(火) 15:11:11.60 ID:twMidtfu0.net
分析鑑定の繰り返しで壊れたら笑う
473:2017/02/28(火) 15:56:38.46 ID:/KhcXIGm0.net
テレ東、2時間スペシャルとかで
徹底的に鑑定しろや
なんでも鑑定団の「曜変天目茶碗」、科学鑑定の結果「本物」
引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/news/1488260140

鑑定団の曜変天目、本物確定 全人生賭けても偽物と言った専門家無事無職へ
引用元:http://tomcat.2ch.sc/test/read.cgi/livejupiter/1488260642