1:2017/07/14(金) 18:25:27.66 ID:CAP_USER9.net
誰もが知っている歴史上の英雄たちには、
英雄に相応しい武勇伝が常に存在するが、
中には創作が混ざり込んでいることもあるようだ。

武田勝頼率いる騎馬軍団を、織田信長が打ち破った長篠の戦い(1575年)。
信長は3000挺もの鉄砲を揃え、
1000人ずつ3組の鉄砲隊に入れ違いに連続して撃たせた。
いわゆる「三段撃ち」だが、歴史研究家の井手窪剛氏はこう説明する。

「当時の鉄砲は火縄銃で着火部分が露出している。
 3人の人間が火のついた鉄砲を持ったまま、
 狭い場所で入れ替わり立ち替わり撃ち続けるのは引火のリスクが高すぎる。
 現実的ではなく、後世の創作だと考えられています」

https://www.news-postseven.com/archives/20170714_585547.html?PAGE=1#container
10:2017/07/14(金) 18:29:20.45 ID:n1JSNSii0.net
三段撃ちどころか最近は二段撃ちもキツイ
24:2017/07/14(金) 18:34:16.96 ID:6ON/mnvz0.net
>>10
中折れもしばしば
497:2017/07/14(金) 19:35:10.52 ID:jRjyIn3p0.net
俺の三段腹も後世の創作の可能性
61:2017/07/14(金) 18:41:16.43 ID:pl5eHrba0.net
そもそも圧倒的多数で待ち伏せしてたしなあ
18:2017/07/14(金) 18:31:18.96 ID:WZ8pVjs30.net
勝者を美しくするのは当たり前じゃないの
31:2017/07/14(金) 18:35:27.23 ID:cnML7wAU0.net
また江戸時代の奴らの仕業か・・・
20:2017/07/14(金) 18:32:18.10 ID:VQmuXphK0.net
新説を唱えたモン勝ちだもんな歴史研究家なんて
この手の話有象無象いくつあるんだか
49:2017/07/14(金) 18:38:30.93 ID:VJ6ollzL0.net
>>20
既存の説を肯定しても本が売れないからな
28:2017/07/14(金) 18:34:54.28 ID:RpPXU7MR0.net
>>20
聖徳太子もいないし、鎖国もないし、鎌倉幕府も時代が違うし、
頼朝も尊氏も絵がニセモノで、光秀は良い奴だっけ?w

逆張りしてるか、屁理屈こねてるだけにしか見えんなw
98:2017/07/14(金) 18:46:37.06 ID:jkFnXBYN0.net
へー、そしたらどういう戦術なんだろうね

戦場にいた人達には
次々と撃ち込んで来たように感じた、という程度の話?
11:2017/07/14(金) 18:29:42.32 ID:cBZdkStO0.net
んじゃあどうやったんだってばよ?
27:2017/07/14(金) 18:34:51.01 ID:xkU0ql1g0.net
>>11
単純に兵力差で勝った

やらざるを得ない状況だったとは言え
自軍の3倍の兵力でしっかりと野戦築城してる織田勢に
さしたる工夫もなく騎馬突撃を仕掛けた武田勢に勝ち目は乏しかった
29:2017/07/14(金) 18:35:00.03 ID:jIsnZvsN0.net
「狭い場所で入れ替わり立ち替わり」って・・・
そんなことする必要ないやろ・・・


撃つ人、弾を込める人、掃除する人の三人一組で
銃を受け渡しして、
それぞれの担当分を繰り返せばいいだけ
181:2017/07/14(金) 18:57:42.43 ID:4rNZBR8D0.net
>>29
そうだね、バケツリレーみたいに
512:2017/07/14(金) 19:37:11.77 ID:8p3VRBFl0.net
>>29
この説はNHKのヒストリアかTBS-BSのTHEナンバー2で再現してたな、
俺もこの説派だが。

当時、ロクに訓練するヒマがなかったので、
「撃つのが上手そう?」な奴を寄せ集めたらしい

そのため腕に覚えがある射手なんて
(ヘタをすると撃っただけとか)最前面の1000人が精々で
その射手列の後方二列の2000人は
弾込め係、火付け係という分担制というもの。
595:2017/07/14(金) 19:47:46.58 ID:bUTucAix0.net
>>29
それじゃ射手が深手を負った時点で
その組は使い物にならないじゃん。

またはちょっと攻め込まれて分散したら
係なんて全く役に立たなくなるし
823:2017/07/14(金) 20:13:53.16 ID:LS8gNcyK0.net
>>595
現代のスナイパーでも複数人でチーム作って作業分担
(撃つ役、観測する役、周辺警戒する役など) してるんだから
その点は何もおかしくないよ
33:2017/07/14(金) 18:35:50.74 ID:us0p/gkf0.net
できるはずがない、って連中が
今川や武田のごとく撃ち取られたんだろうぜw
90:2017/07/14(金) 18:45:55.66 ID:CDdxo1Y60.net
鉄砲三段って、移動するの鉄砲だけじゃないのか?
なんで人を動かすの?馬鹿なの?
229:2017/07/14(金) 19:03:35.30 ID:QsiUJAQl0.net
>>90
それ組撃ちって
実際にやってた
44:2017/07/14(金) 18:37:51.01 ID:1KYEuC+i0.net
まぁ実際は火縄を持った射手1人と弾込め要員2~3人で運用する、
それが三段撃ちってことで何も間違っていない
48:2017/07/14(金) 18:38:27.53 ID:RmO3qMiD0.net
実際にやってみた結果なら信じる
91:2017/07/14(金) 18:45:56.22 ID:cnML7wAU0.net
てか武田軍、横から回りこめよw
154:2017/07/14(金) 18:54:03.61 ID:6tPzEPnG0.net
>>91
長篠ってのは細長くて両サイドが山なんだよ、
中に川も流れていて
その地形も織田軍は利用して
妨害陣地を構築していた。


193:2017/07/14(金) 18:59:18.42 ID:cnML7wAU0.net
>>154
そうだったのか・・・

ドラマとかだといつも広大な原っぱに
鉄砲隊が並んでる画だからなぁw
175:2017/07/14(金) 18:57:08.64 ID:kDAhgPHv0.net
確かに信長一派は異常に土木力高いよなw
安土以降の城とかもレベルがちげーし
119:2017/07/14(金) 18:50:24.65 ID:ttstG+ta0.net
前々から射手1名につき捕手2名の射撃だったと指摘されてないか?

それと砦を築いて三段と単純に三段では意味が違ってくる。
砦を築いて三段なのだから、築城用語などでは大将が座す位置に
近い柵を上段、遠いのを下段、中間を中段と呼ぶはず。

解釈のミスなんじゃないかと思うけど。
135:2017/07/14(金) 18:52:12.80 ID:HLwfXZWZ0.net
火薬を入れる奴、弾を込める奴、撃つ奴の3段だと思ってたわ
151:2017/07/14(金) 18:53:55.51 ID:K20nOT1f0.net
信長の件はともかく、
三段撃ちは別に出来なくはないだろ。
危ないなら距離とればいいだけだし、

テレビの絵面的にはみっしり寄せた方が絵になるってだけでさ。
288:2017/07/14(金) 19:10:27.62 ID:7i6wtIdH0.net
他の戦でそういや聞かないかな三段撃ち

勝因はなんだったんだろ
157:2017/07/14(金) 18:54:22.34 ID:fgdzE4aW0.net
戦って勝った事には変わりないし、
多少の尾ひれが付くのもしょうがないよ

在りもしない軍隊が戦った事もないのに
戦って独立を勝ち取ったとか爆笑ものじゃないし
199:2017/07/14(金) 18:59:39.30 ID:04oD1ili0.net
こういう歴史考察で不思議なのは、
昔の人間は白痴だったという前提で考えてるところなんだよな
260:2017/07/14(金) 19:07:43.60 ID:MIJODRwp0.net
後世の創作はわかった。

じゃあどうやって戦ってたんだ?
そこが一番重要な部分じゃない?
286:2017/07/14(金) 19:09:44.70 ID:rE0FCr0Z0.net
>>260
そもそも織田徳川軍の方が断然多い
武田の騎馬さえ封じれば勝ち
馬防柵バッチリ
335:2017/07/14(金) 19:15:27.04 ID:+Kj2KWpa0.net
>>260
野戦築城
馬防柵よりも工兵の概念が無い頃に立体的な傾斜陣地で敵の進軍を阻害とか
まぁ、戦術の浪漫
293:2017/07/14(金) 19:10:43.02 ID:X0T9F9qZ0.net
>>260
どうやって戦ったかは完全に解明されてるだろ
長篠の合戦って日本史上初の野外築城戦だぜ

織田徳川は築城して待ち構えてて
あとは武田が突っ込んでくるの待つだけだった

武田はこの少し前に後方に奇襲かけられて
大損害出してるので引くに引けなかった
267:2017/07/14(金) 19:08:21.64 ID:MuqxaEla0.net
織田は川を挟んだ台地状の山沿いに陣地を構築してるから
正直突っ込んだ武田軍の方がどうかしているように思うけどねw
297:2017/07/14(金) 19:11:20.66 ID:zqX302lW0.net
ちなみに同じ方法で謙信が勝家を負かしてるよ。

手取川の戦い(てどりがわのたたかい)は、
天正5年9月23日(1577年11月3日)に加賀国の手取川において
上杉謙信軍が織田信長軍を撃破したとされる合戦である。

https://ja.wikipedia.org/wiki/手取川の戦い

304:2017/07/14(金) 19:12:07.28 ID:0Pl94Zma0.net
証拠出て来たのか思ったら
推測だけ?
307:2017/07/14(金) 19:12:19.14 ID:kGgYouci0.net
証明しようがないんだから
こんなもんなんとでも言えるっての。
317:2017/07/14(金) 19:12:59.87 ID:UCweBfkI0.net
奇襲によって長篠城包囲軍を撃破

すると退路の絶たれた武田軍は
攻勢に打って出るしか無くなる


そこを相手を上回る兵力と
強固な夜戦築城で撃破した

三段撃ちなんかよりも
確実かつ先進的な方法で勝った
331:2017/07/14(金) 19:14:57.48 ID:6tPzEPnG0.net
>>317
戦略的にはやはり長篠城がメインだったんだろうな。
347:2017/07/14(金) 19:17:09.72 ID:UCweBfkI0.net
>>331
武田軍からすれば長篠城が落ちるまで織田軍を釘付けにできれば、
わざわざ不利な決戦を仕掛けるメリットは無いわけだしね
現に長篠城は落城寸前だったわけだし
そういう点では長篠の戦いのMVPは奇襲を成功させた酒井忠次
391:2017/07/14(金) 19:22:52.69 ID:9iL+SjHn0.net
武田騎馬隊とか長篠の三段撃ちとか桶狭間の奇襲攻撃とか

まだ根拠がある話だと思っている人がいるとはな・・・
417:2017/07/14(金) 19:25:41.07 ID:XhepwjDG0.net
>>391
否定されすぎてて飽きた
むしろ実際あった説の方が新しい
420:2017/07/14(金) 19:25:43.13 ID:ebVESIY90.net
1、織田・徳川方が数的に倍近く多く有利だった
2、会戦で一度叩く必要があったとはいえ、負けなし武田方に驕りがあった
3、酒井別働隊が長篠城包囲の武田軍の奇襲に成功していたので
  退路が危ぶまれていた
4、設楽原が織田軍お得意の野戦築城されていて頑強だった
5、しかも鉄砲がかつて無い量だったので、寄せ手が突破できなかった
6、穴山・信廉ら中央部隊が早々に退いたため、
  孤立した両翼の馬場真田・山縣内藤の損害が酷い事になった

3段撃ちは後世創作なのは有名な話だろうけど
それを
> 狭い場所で入れ替わり立ち替わり撃ち続けるのは引火のリスク
なんて言い出すのはどうかしてる。
434:2017/07/14(金) 19:26:50.41 ID:58Z0SM4U0.net
大規模な野戦築城、
それをやってのける技術とマンパワー自体が画期的だったんだろうな

でもそれじゃ派手さにかけるから
三段撃ちみたいなカッコイイエピソードに変化したような
606:2017/07/14(金) 19:49:28.13 ID:PeM2vpBm0.net
まず

・三段撃ちは完全にウソ
 (実際に検証したところ、ありえないことがわかっている)

・鉄砲3000丁とか盛り杉
 (1000丁説が現在は有力だが、正確な数は現在でも不明である)
770:2017/07/14(金) 20:08:15.52 ID:bh4ZFxRH0.net
一説によると織田連合ですら1000丁くらいしか持って無くて
逆に武田側にも100丁だか300丁くらいは有ったって話も有るな

どっちにしても防御陣地に大将格が突っ込んだら狙い撃たれるわな
923:2017/07/14(金) 20:26:17.12 ID:CpC/3bWJ0.net
長篠では鉄砲で勝ったというより
馬防柵が堅固で負けなかった


ということか。
561:2017/07/14(金) 19:43:43.49 ID:KPBEqF1V0.net
勝頼さんはほんと可哀想よ。
親父が手一杯広げまくった後始末をやらされて。
581:2017/07/14(金) 19:46:21.18 ID:KPBEqF1V0.net
武田家は、親父が信長戦を決意して
その途中で死んだ時点ですべて終わりかな。
605:2017/07/14(金) 19:49:22.53 ID:5qfy8krl0.net
>>581
親父の信玄が、謀略その他で周囲にケンカ売りすぎだよな。

あの状況では、勝頼がどんなに有能だったとしても
領国維持はかなり難しいと思う。
626:2017/07/14(金) 19:51:57.38 ID:IMKDxask0.net
>>581
三方原の時点で、
甲斐や駿河にあった金山がほぼ堀尽くされて、
金の産出が激減してたらしい。
だから領土以上に経済力がガタ落ちしてた。
織田みたいに資本主義経済に移行してなかったからね。
648:2017/07/14(金) 19:54:30.17 ID:8bdoqWDi0.net
信玄なら勝てたかというとそうでもない。
信長は領地に恵まれてたな。
630:2017/07/14(金) 19:52:20.02 ID:67Y+bFMT0.net
なんかもう歴史のテストがアホらしくなってきた
725:2017/07/14(金) 20:03:46.85 ID:Y7jRV+qh0.net
>>630
三段撃ちをしたなんて歴史の教科書に載ってないだろ
この説は以前から有名だから検定で通らないよ
636:2017/07/14(金) 19:52:51.10 ID:tsvO3zZD0.net
歴史書書いたやつの解釈次第だからなあ。

タイムマシンでもないことには分からねえ
763:2017/07/14(金) 20:07:30.74 ID:YCZ+2XjG0.net
真偽は分かんないけど、
こういうのはロマンがあって楽しいわ
【長篠の戦い】「三段撃ち」 現実的でなく後世の創作か
引用元:http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1500024327